Συζήτηση – Συνέντευξη του Σεβ. Μητροπολίτη Μεσσηνίας κ. Χρυσοστόμου στο Δημοσιογράφο κ. Θανάση Νιάρχο και τον τέως Υπουργό κ. Νίκο Σηφουνάκη στην Εφημερίδα “ΤΑ ΝΕΑ“. 

Θ.Ν.: Σεβασμιότατε, θα θέλατε να μας μιλήσετε για τα παιδικά σας χρόνια, πώς δημιουργήθηκε μέσα σας η ανάγκη που σας έφερε στην εκκλησία;

Μ. Χρ.: Οι γονείς μου ήρθαν πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία, εγκαταστάθηκαν στο Περιστέρι και, όπως ξέρετε, στους πρόσφυγες η εκκλησία είναι το κέντρο της ζωής τους. Βρέθηκα λοιπόν μέσα στον χώρο της εκκλησίας από πάρα πολύ μικρή ηλικία, θα πρέπει να ήμουν γύρω στα επτά μου χρόνια. Πρώτα υπηρέτησα στο ψαλτήρι, ως βοηθός ψάλτου, στη συνέχεια άσκησα το διακόνημα του νεωκόρου, μεγάλωνα δηλαδή μέσα στον χώρο της εκκλησίας ως κάτι το τελείως φυσιολογικό. Αργότερα, όταν άρχισαν να δημιουργούνται διάφορα υπαρξιακά ερωτήματα για το αν πρέπει και πώς πρέπει να είναι κανείς μέσα στην εκκλησία, είχαν ήδη δημιουργηθεί οι προϋποθέσεις ώστε να δώσω μια απάντηση καταφατική. Έγινα λοιπόν κληρικός, παρά τις αντιδράσεις των γονιών μου. Αντιδράσεις βέβαια που είχαν καθαρά προστατευτικό χαρακτήρα, καθώς οι γονείς θέλουν πάντα το παιδί τους να έχει μια άλλου είδους κοινωνική εξέλιξη και καταξίωση.

Θ.Ν.: Εσείς, κύριε Σηφουνάκη, πώς ήρθατε σε επαφή με την εκκλησία;

Ν.Σ.: Έζησα παιδί σε μια μικρή πόλη, αυτή του Ρεθύμνου, δίπλα στις εκκλησιές της Μητρόπολης, της Αγίας Βαρβάρας, της Μικρής Εκκλησίας. Στα δώδεκά μου χρόνια «μετανασταστεύσαμε» στο Νέο Φάληρο και εκεί η γειτονιά είχε δύο εκκλησίες. Όπως όλοι οι συμμαθητές, βίωσα τη θρησκευτική ορθόδοξη κατήχηση στις πρώτες τάξεις του Γυμνασίου. Μόλις είχαμε αρχίσει ν’ ανιχνεύουμε τον κόσμο και τα «μυστήριό» του. Θεολόγος καθηγητής μας ο Γεώργιος Καψάνης που αργότερα έγινε μοναχός στο Άγιοn Όρος, προσεκτικός και πολύ ευγενής. Το μάθημα των Θρησκευτικών ήταν ώρα χαλάρωσης, θα έλεγα, δεν νοιαζόμαστε για τον προβιβασμό μας αφού δεν απορριπτόταν κανείς. Τότε οι περισσότεροι συμμαθητές αρχίζαμε να θέτουμε τα ερωτήματα περί ύπαρξης ή μη του Θεού.

Θ.Ν.: Σεβασμιότατε, γιατί, εδώ και δεκαετίες, τόσος λόγος για τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας όταν από συστάσεως ο προορισμός τους είναι τελείως διαφορετικός, το κράτος δηλαδή τακτοποιεί – αν τακτοποιεί – ζητήματα της τρέχουσας ζωής, ενώ η Εκκλησία αποκρίνεται στη μεταφυσική αγωνία του ανθρώπου;

Μ.Χρ.: Το θέμα των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας είναι πάρα πολύ σημαντικό και ουσιαστικό γιατί έχει άμεση σχέση με αυτό που ονομάζεται ταυτότητα του ελληνικού κράτους. Από το 1821, από την Επανάσταση δηλαδή και μετά, όταν γινόταν η προσπάθεια  για να φτιαχτεί το ελληνικό κράτος, η Εκκλησία εκλήθη να παίξει – και έπαιξε – έναν πρωταγωνιστικό ρόλο τόσο κατά την επανάσταση και τη δομή του νέου κράτους όσο και ως προς την οικονομική ενίσχυσή του και γενικότερα την κοινωνική προσφορά. Κυρίως όμως λόγω του γεγονότος ότι ταυτίστηκε, στη γέννησή του ακόμη, αυτό που ονομάζεται ελληνικό κράτος με αυτό που ονομάζεται ορθόδοξη εκκλησία. Έτσι λοιπόν δεν είχε ποτέ τεθεί θέμα χωρισμού, διάκρισης ή αναθεώρησης των σχέσεων Πολιτείας και  Εκκλησίας. Αυτό το πλαίσιο των σχέσεων είναι κάτι που το παρατηρούμε στα πρώτα μετεπαναστατικά Συντάγματα του τότε ελεύθερου ελληνικού κράτους, πάντα όμως υπήρχε μια μορφή σχέσεων στο πλαίσιο των διακριτών τους ρόλων, η Εκκλησία δεν αναμιγνύεται στα θέματα της Πολιτείας και η Πολιτεία αντίστοιχα στα θέματα της Εκκλησίας. Παράλληλα όμως αναπτύχθηκε και η αρχή της συναλληλίας. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όπου υπάρχουν κοινοί χώροι δράσης έχουμε μια αλληλοσυμπλήρωση και μια αλληλοπεριχώρηση των δύο αυτών θεσμών με έναν και μοναδικό σκοπό: την ωφέλεια του ελληνικού λαού.

Θ.Ν.: Τι συνέβη λοιπόν και το καθεστώς αυτό διαταράχτηκε;

Μ.Χρ.: Δυστυχώς η ένταξη της Ελλάδας στον ευρύτερο ευρωπαϊκό χώρο – και εννοώ την ένταξη πολύ πριν από το 1974 – είχε ως συνέπεια μια προσπάθεια ώστε να εφαρμοστούν στην Ελλάδα μοντέλα σχέσεων  Εκκλησίας και Πολιτείας από τα πιο ακραία και αρνητικά, όπως είναι η γαλλική Μεϊΐέ, ως τον τρόπο οριοθέτησης των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας, χάρη σε κάποιες διακριτικές συμφωνίες, όπως συμβαίνει στην Ιταλία και τη Γερμανία. Όμως η Ελλάδα δεν έζησε ποτέ τις κοινωνικοπολιτικές και τις εκκλησιαστικές καταστάσεις που έζησε η Ευρώπη, ούτε Διαφωτισμό ούτε σχίσματα ούτε προτεσταντικές αποκλίσεις, πολύ περισσότερο δεν έζησε ποτέ την αντιπαλότητα Εκκλησίας και Κράτους. Έτσι, κάθε φορά που γίνεται στην Ελλάδα μια προσπάθεια βίαιου χωρισμού Εκκλησίας και Πολιτείας εμφανίζονται πάντα αρνητικές επιπτώσεις. Τις ζήσαμε και πριν από έξι μήνες όταν επιχειρήθηκε από το τότε κυβερνών κόμμα να προχωρήσει σε αυτόν τον χωρισμό. Χρειάζεται να σκεφτούμε σοβαρά τις σχέσεις αυτές και το τι σημαίνουν οι όροι των διακριτών ρόλων και της συναλληλίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χωρούν μέσα στην Ελλάδα άλλες θρησκείες, άλλες ομολογίες, άλλα θρησκεύματα, οι ήάντες χωρούν, όμως το θεσμικό πλαίσιο των σχέσεων ορθόδοξης Εκκλησίας και ελληνικής Πολιτείας είναι αυτό που έχει διαμορφωθεί από την πρώτη σύσταση του ελληνικού κράτους και περιγράφεται από το Σύνταγμα.

Ν.Ε.: Θα πρέπει να σημειώσω εξαρχής ότι η συζήτηση για τις σχέσεις Εκκλησίας – Πολιτείας επανέρχεται συχνά ή τουλάχιστον σε περιόδους πολιτικής κρίσης, η οποία προέκυπτε τις περισσότερες φορές όταν η ηγεσία της Εκκλησίας αισθανόταν ότι της υφαρπάζεται εξουσία ή εξωθείτο από τη συντηρητική παράταξη, η οποία τη χρησιμοποιούσε. Με τη σύσταση του ελληνικού κράτους ξεκινάει η ποδηγέτηση της Εκκλησίας με τον Όθωνα και το διάταγμα του Μάουρερ, όπου ετοποθετείτο επικεφαλής της Εκκλησίας ο ίδιος ο βασιλιάς. Το βαυαρικό κράτος επεβλήθη επί της Εκκλησίας και την οδήγησε στην αυτο κεφαλία, το πρώτο ουσιαστικό σχίσμα με την Κωνσταντινούπολη. Στην Ευρώπη ο πλήρης διαχωρισμός επιτεύχθηκε στα πλαίσια του αστικού εκσυγχρονισμού. Δύο φυσιογνωμίες, όπως ο Γάλλος Αριστίντ Μπριάν και ο Ιταλός Καμίλο Καβούρ, ηγήθηκαν ως πρωθυπουργοί της δημιουργίας λαϊκού κράτους αφαιρώντας την πολιτική εξουσία από την Εκκλησία και έλεγαν κάτι απλό: «Ελεύθερη Εκκλησία σε ένα ελεύθερο κράτος». Ήταν αυτό που έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου με μια ριζοσπαστική θεώρηση των πραγμάτων, βασισμένο στην αρχή «όχι σ’ ένα κράτος θρησκευόμενο ούτε σε μια Εκκλησία πολιτευόμενη», ήτοι διακριτοί ρόλοι. Και τι σημαίνει αυτό;

Π.χ. στο θέμα της αποτέφρωσης των νεκρών η Εκκλησία έχει μια θέση πάγια που εδράζεται στη θεώρησή της όσον αφορά την ύπαρξη του ανθρώπου στον κόσμο, αλλά και τη μετά θάνατον ζωή. Όποιος δεν πιστεύει σ’ αυτά ή δεν επιθυμεί να θαφτεί, δικαιούται το σώμα του να το διαθέσει όπως νομίζει. Είναι αρμοδιότητα της Πολιτείας και μόνο να το θεσμοθετήσει.

Θ.Ν.: Υπάρχει ένα άλλο μεγάλο θέμα για το οποίο διίστανται οι απόψεις ως προς την προτεραιότητα της Εκκλησίας ή της Πολιτείας στη διαχείρισή του;

Ν.Σ.: Προέκυψε τελευταία και αφορά τη  διδασκαλία του μαθήματος των Θρησκευτικών στα σχολεία. Σαφώς είναι ένα θέμα αποκλειστικής ευθύνης της Πολιτείας και βεβαίως η Πολιτεία οφείλει να διαβουλεύε-ται με την Εκκλησία πρωτίστως, αλλά και με τα άλλα δόγματα, θρησκευτικά και όχι μόνο, έστω και αν είναι μειοψηφικά. Η μεγαλύτερη κρίση στις σχέσεις Πολιτείας – Εκκλησίας υπήρξε τη δεκαετία 1910-1920, οπότε και ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών Θεόκλητος Μηνόπουλος, εντολοδόχος του Παλατιού και της τότε δεξιάς παράταξης, ηγήθηκε του διχασμού εμπλέκοντας την Εκκλησία στην πολιτική μίσους κατά του Ελευθέριου Βενιζέλου. Το 1967 η δικτατορία των συνταγματαρχών κατάργησε τον εκλεγμένο Αρχιεπίσκοπο και διόρισε τον Ιερώνυμο. Η σχέση ιδιοκτησίας του κράτους επί της Εκκλησίας, με πολλαπλά ανταλλάγματα, υπήρξε κανόνας και η ηγεσία της Εκκλησίας σε κρίσιμες περιόδους, όπως της τελευταίας δικτατορίας, υπήρξε στυλοβάτης της και νομιμοποίησε την ανωμαλία. Από το 1974 και μετά υπήρξε μια καλή περίοδος, με την έννοια ότι έγιναν προσπάθειες η Πολιτεία ν’ απαγκιστρωθεί από την Εκκλησία και αυτή από την Πολιτεία, απέτυχαν όμως οι προσπάθειες.

Ας θυμηθούμε ότι στον καταστατικό χάρτη του 1977 προβλεπόταν πως όταν συνέρχεται η Σύνοδος των Ιεραρχών για να εκλέξει Αρχιεπίσκοπο, παρίσταται υποχρεωτικώς ο υπουργός Παιδείας ως «αστυνομικός». Δηλαδή, κατά τη διάρκεια μιας διαδικασίας που έχει μια ιερότητα για τούς συμμετέχοντες, ανέχθηκε η τότε ηγεσία της Εκκλησίας – εάν δεν το ζήτησε – η κάθε κυβέρνηση να νομιμοποιεί τις διαδικασίες της τις ιερές· ούτε στο Ιράν δεν συμβαίνουν αυτά.

Μ.Χρ·: Συμφωνώ σε πολλά σε σχέση με αυτά που αναφέρει ο κ. Σηφουνάκης, ότι πολλές φορές μέσα στην Ιστορία είχαμε περιόδους πολύ άσχημες και σκοτεινές όσον αφορά την ανάμειξη της Εκκλησίας στην πολιτική πραγματικότητα. Το ανάθεμα που έκανε η Εκκλησία στον Ελευθέριο Βενιζέλο υπήρξε ένας πολύ δυνατός παράγοντας στην εδραίωση του εθνικού διχασμού! Όπως είχαμε και πολύ δυναμικές παρεμβάσεις εις βάρος της Εκκλησίας, όπως για παράδειγμα έγινε με τη χούντα ως το 1974, η οποία καθόριζε την εκλογή μητροπολιτών, αλλά είχε και άλλου είδους ανάμειξη στα εσωτερικά της Εκκλησίας. Εάν θα πρέπει να γίνει μια συζήτηση για την αναθεώρηση των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας θα πρέπει να είναι αποτέλεσμα ενός διαλόγου, δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα μονομερών ενεργειών είτε της Εκκλησίας είτε της Πολιτείας.

Θ.Ν.: Ποιες θεωρείτε ως τις απαραίτητες προϋποθέσεις για την ύπαρξη αυτού του διαλόγου;

Μ.Χρ Δεν είναι ένας εύκολος διάλογος γιατί, όπως έχει διαμορφωθεί το πλαίσιο των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας, είναι ένα θέμα πολύπλοκο, πολυδιάστατο, με πάρα πολλές δυσκολίες, καθώς δεν υπάρχει χώρος επιστητού στον δημόσιο βίο που να μην προϋποθέτει την αρχή της συναλληλίας Πολιτείας και Εκκλησίας. Για οποιαδήποτε διάσταση της ζωής κι αν μιλάμε, για πολιτισμό, για γεωργία, για παιδεία, δεν υπάρχει χώρος που να μην αναδεικνύει την ανάγκη αυτή της συναλληλίας. Αλλά απαιτείται ένας σοβαρός διάλογος, ένας διάλογος που δεν θα είναι τεσσάρων και πέντε ημερών, αλλά θα είναι διάλογος πολυετής. Υπενθυμίζω ότι στη Σουηδία για να καταρτιστεί το πλαίσιο των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας χρειάστηκαν δέκα χρόνια διαλόγου. Συμφωνώ με αυτό που είπε ο κ. Σηφουνάκης, ότι κάθε φορά που υπάρχει μια πολιτική κρίση στην Ελλάδα το πρώτο πράγμα που έρχεται στην επιφάνεια είναι το θέμα των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας. Γίνεται όμως κυρίως για να δοθεί στην όλη υπόθεση ένας άλλος προσανατολισμός και να υπάρξει μια άλλη κατεύθυνση για την κοινή γνώμη, παρά για να ανοίξει μια συζήτηση ουσίας.

Θ.Ν.: Κύριε Σηφουνάκη, η δική σας εμπλοκή στην όλη υπόθεση που σας έφερε σε αντιπαράθεση με τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο ξεκινάει, αν δεν κάνω λάθος, το 1998 με το θέμα των ταυτοτήτων;

Ν.Σ.: Η επίσημη κρίση υποτίθεται ξεκίνησε το 2000 από μια συνέντευξη του υπουργού Δικαιοσύνης Μ. Σταθόπουλου, ο οποίος είχε δηλώσει ότι στις νέες ταυτότητες δεν  θα υπάρχει αναγραφή του θρησκεύματος. Όμως η ρήξη είχε ξεκινήσει τον Οκτώβριο του 1998, με την ευκαιρία της διαδικασίας αναθεώρησης του Συντάγματος. Σ’ αυτή τη δεύτερη αναθεώρηση, έπειτα από εκείνη που έγινε το 1985, κατατέθηκε μια πρόταση που συνέταξα και υπέγραψαν 53 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και ένας από τη Νέα Δημοκρατία και προέβλεπε την κατάργηση του θρησκευτικού όρκου κατά τη διάρκεια πολιτειακών τελετών, όπως ορκωμοσία Βουλής, κυβέρνησης κ.ά. Την πρότασή μας συνόδευε ένα ολόκληρο σκεπτικό στη βάση και των κανόνων της ίδιας της Εκκλησίας, η οποία θεωρεί ότι ο όρκος είναι ιερό πράγμα.

Η πρόταση προέβλεπε, όπως γίνεται στην Ευρώπη, την Αμερική και παντού – πλην της Τεχεράνης, ότι οι πολιτικές εξουσίες δεν ορκίζονται κατά την ανάληψη των καθηκόντων τους, αλλά διαβεβαιώνουν στο όνομα της τιμής και της υπόληψής τους ότι θα τηρούν τους νόμους και το Σύνταγμα.

Ο τότε Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος με τις γνωστές ακροδεξιές θέσεις του – έβλεπε τον εαυτό του τουλάχιστον ως νέο Μακάριο – αποκάλεσε γραικύλους όσους υπογράψαμε τη διάταξη, ακριβώς όπως το 1915 ο Αρχιεπίσκοπος Μηνόπουλος λιθοβόλησε πρώτος το ομοίωμα του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Πεδίον του Άρεως.

Εν κατακλείδι, η Ελλάδα και ο λαός της πιστεύουν βαθιά στη δημοκρατία και απορρίπτουν θεοκρατικές αντιλήψεις, εξού και δεν ευδοκίμησε καμία προσπάθεια για δημιουργία χριστιανοδημοκρατικού κόμματος.

Θ.Ν.: Σεβασμιότατε, επειδή ο προορισμός της Εκκλησίας παγκοσμίως είναι η σωτηρία του ανθρώπου τόσο εν ζωή όσο και με τον θάνατο, δεν θεωρείτε ότι η εμπλοκή της με την Πολιτεία τη συκοφαντεί κατά κάποιο τρόπο στο έργο της;

Μ.Χρ.: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η προοπτική της διδασκαλίας της Εκκλησίας για τον άνθρωπο, για την κοινωνία, για τις ανθρώπινες σχέσεις και για το περιβάλλον είναι πολύ πιο ψηλά αξιολογικά από τις οποιεσδήποτε «πολιτικές» μεθόδους για τη διαφύλαξη της αξιοπρέπειας του ανθρώπινου προσώπου, της ηθικής εκτροπής ή του περιβάλλοντος. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει καθόλου με αυτό που συζητήσαμε προηγουμένως και που είναι ένα θεσμικό πλαίσιο όσον αφορά τις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας. Ένας από τους χώρους όπου εφαρμόζεται αυτή η αρχή των διακριτών* ρόλων είναι ότι η Εκκλησία έχει τη δική της πνευματική διάσταση, τον δικό της πνευματικό ρόλο, τις δικές της αρχές και μέσα από αυτές τις αρχές και τις δογματικές αλήθειες μπορεί να διδάσκει και να διαμορφώνει τον* πνευματικό κόσμο των ανθρώπων.